自己実現ではなく「自己存在」を探究する

(清水宣晶：) 木戸さんからは、
聞きたい話しは山ほどあるんですが、
今日は、木戸さんの人生観をメインに聞きたいと思ってるんです。

(木戸寛孝：) はたから見たら、仕事なにしてるの？って感じだろうから、
人生観みたいな抽象的な切り口から質問されることが、
しばしばなんだよね(笑)。
みんな「自己“実現”」ってことばかりを言うけど、
そこの部分にはあんまり興味がなくて・・、
それより「自己“存在”」っていうものに興味がある。

「自己実現」っていうと、
主体的に自分が何かを為し遂げたい、
っていう目的意識が最初にあると思うんですけど、
「自己存在」っていうのは、それと逆に、
目的意識を捨てないと考えられない気がしますね。

そうとも言えるかもね。
自分がどうして今のような価値観に辿り着いたかといえば、
明確な目標、目的意識があって、
それを達成していくプロセスから何かを学び得た、
というようなこととは、まったく逆でね。

はい。

今のニートじゃないけど、ある時、
発作的とでもいうか「意味の喪失」が自分の意識の中で起こって、
それで会社も辞め、それ以前と以後とでは肉体は同じかもしれないけど、
「心」は別の道を歩み始めたと思っている。
激しい「意味の喪失」に出会うと、自分にとって何がいいことで、
何が悪いことなのかを判断する「軸」がぶれてしまうので、
人生の方向性とかではなく「自分そのもの」を見失ってしまうんだよね。
これは、何か具体的な問題にぶつかって悩んでいるのとは、
まったく次元の違う感覚なんだよ。
でも、だからこそ外側ではなく、
「内」側に自分の意識を向けられるようになったんだけどね。

木戸さんが、以前に農業をやってたっていうことに、
僕はとても興味があるんですけれど、
それは、自分の内側に意識を向けようっていう気持ちもあったんですか？

農業をやったっていうのはね、
田舎暮らしがしたいとか、
土に触りたいとかっていう動機からでは全然なくて。
都会にある、情報のバグから解除されたかった。
農業をやったっていうことは結果的には良かったけれど、
あれは、森の中でもどこでもよくて、
とにかく静かな場所にいって、心を研ぎすませたかった。
もっと本音を言えば、コトタマと正面から対峙したかったし、
その環境を求めてたから。

情報の流れから遮断された環境に、
身を置きたかったんですね。

そうすると、
目的意識とは全然違ったところから、
泉のように湧き上がってくるイマジネーションがある。
俺がよく言うレトリックだけど、
「自ら(みずから)」ではなくて「自ずから(おのずから)」湧いてくるものがある。
そうすると、そこに本当の自分の軸があるってことが直感的に分かってくる。
そうすると今度は、自分との戦いでね。
それを確認したいあまりに、俺は人としゃべるの好きだし、すぐ動きたくなるわけ。
でも、そうするとズレるんだよね、逆に。
だから、きちっと腹がすわった心の構えが身につくまでは、
もっと自分を深めていく時間が必要で、
それにはあの四年間は自分にとって欠かせないものだったと思う。

それは、よくわかります。
独りになってじっと考えている時じゃないと、
湧いてこないものってありますね。

自己実現よりも自己存在に興味があるっていうのは、
別な切り口でいうなら、
己の中に「己以上のもの」があって、
その己以上のものが、自分に何を要求しているのかを
認識するのが一番肝心ってことなんだよ。
その認識した方向性にぶれることなく行動することで、
社会に具体的な働きを生み出すことができたら、
それに勝る幸せはないだろうね。
でも、本来の自分は、強い自我を持っていて、
目的とか意味とかを、必要以上に解釈したくなる一面も強く持っている。
それが手段ではなく目的化すると、
人にプレゼンテーションしながら、
聴衆を「おぉおっ！」って思わせることはできたとしても、
自分の内なる声からは、
「全然違うんじゃないの？」って言われたりするんだよね。

表面的には上手くいってるように見えても、
内側の自分自身は騙せないから、
違和感を感じちゃうんでしょうね。

そうすると、
「自ずから」湧き上がってくるものからはかけ離れていってしまう。
その、自ずから湧き上がってくるものが、世界の中心軸だから、
そこに自分の軸をポジショニングしていきたい、っていう思いがある。
自由って、自分の思い通りになることじゃないんだよ。
自由っていうのは、ネイチャーとかコスモスというような、
人類に先だって存在する生命の基盤のようなものがあって、
その根源に自分を引き寄せて、
同調していくプロセスにおいて達成されるものなんじゃないかな。

「自分の意思」が主役じゃないってことですね。
何か根源的なものに同調したい、
っていう意思があるだけで。

そうそう。
で、これが難しいところで、
自分で意思した瞬間に思いっきりズレたりすることも多々あったりするわけ。
意外と、人様に説明しにくいような、
うだつの上がらない状態の時の方が、
純粋に世界と対峙していたりするかもしれないんだよね。（笑）

ああ！
それはわかります。
目的を持って、それに向かって忙しく動いてる時って、
いろいろ達成してる気分にはなるけれど、
中心軸っていうものからは外れていってることが多い気がします。

生きてるっていうのは、
何かしら意志決定をし、具体的な行動をとって、
はじめて自分の人生が切り拓かれていくものだと思う。
でも、この三次元の中で掴み取ったものっていうのは、
常に効果と逆効果が五分と五分でせめぎ合う。
だから、安易に掴みとらずにじっと内観しながら、
内側に入り込んで、世界を見極めることもまた必要なことなんだよ。
何故なら、意志決定も行動も、
何が最適な選択なのかを十分に吟味しなければ、意味を為さないからね。
でも、意識の中で自分を弄びすぎると、
そこにも意味喪失という落とし穴があることも忘れちゃいけない。

形あるものを追っても、形ないものを追っても、
意味喪失は起こるってことですか？

なんでかっていうと、
自分が人間であることを忘れちゃうわけ。

そこまで行きますか！？

行く行く。余裕で行くよ。
だからニーチェなんかが典型だけど、
天才といわれながらも、
多くの思想家や芸術家たちが発狂したり自殺しちゃうんだよ。

なるほど。
芸術家でも、突き抜けるとそうなっちゃいますね。

ちゃんと己が人間であるっていうことを忘れないためには、
自然というものに立脚したポジショニングから、
内的宇宙へと潜入していく必要がある。
だから、自分の立ち位置っていうものを、
色んな切り口から確認していくことが大切になってくる。
宇宙にも様々な多次元世界があって、
自分は、銀河系における太陽系宇宙の第三惑星に生息する人間であり、
そのポジショニングを踏み外すことなく自分のドメインが理解できてくると、
物事がクリアに見えてくるんだよね。
クリアに見えるっていうのは何かっていうと、
無理なく世界が見えてくるっていうこと。
無理がある、っていうのは「理(ことわり)が無い」ってことだからね。

あー！
そういうことですね。

自己“存在”を探究するっていうのは何かっていうと、
世界を見ている自分の「脳味噌の解像度を上げたい」っていうことなんだよね。
解像度が上がってくると、
自分の周りに広がっている世界が、
「すげぇ！」「やばい！」っていうことだらけになってくる。

ぶはははははは！
その、解像度が上がる、
っていう表現はわかりやすいですね。
顕微鏡で見える世界や、
天体望遠鏡で見える世界が日常の景色と違うのも、
人間の目と解像度が違うからですよね。

そう、それと同じように、
みんな同じ時空間にいながらも、
それぞれが違う解像度によって世界を解釈しているんだよね。
例えば、今まで読んでもわからなった本や詩や物語の意味が、
大人になってから理解出来るようになるってことがあるじゃない。
それが、世界に対して起こるんだよ。
それで、自分の解像度を上げていくっていう、
霊長類として人間に与えられた、
ある意味で最高の道楽にハマっていくんだよね。

うん。
たしかにこれは、
どこまででも好きなだけ極めていくことが出来る、
最高の道楽ですね。

「意味の喪失」が解像度を上げる契機になる

木戸さんが、今の考え方にたどり着くまでは、
いきなりそこに到達したわけじゃなくて、
色々な紆余曲折があったんですよね。

そうだね、
「意味の喪失」っていう圧力が自分に押し寄せてくる。
いきなり、今まですごい楽しんだり拘っていたことが突然、
「面白くない」ってことになってしまう。
だから、その姿は、はたから見たら、
無気力なダメ人間のように見えるんだろうな、きっと。
誰を責めるわけでもなく、
「意味を見出せねえんだよ・・」とかつぶやいたりしてるわけ。

ぶははははは！
それ、周りから見たら微妙ですね！

かなり微妙だよ。
でも「意味の喪失」を経験すると、否が応でも、
外に向いていた思考が「内」側にベクトル・チェンジするから、
その結果、楽しい経験とは言い難いけれど、
脳味噌のOSがバージョンアップされて、
世界を解像度高く見れるようになるんだよね。
目的意識から切り離された状態の時に初めて、
内から湧き上がってくるものがある。
だから、目的を持って外側ばかりに意識をフォーカスしているうちは、
内側からの発動ってのは、なかなか無いと思うよ。
烈(藤沢烈)は、皇居の周りを頻繁に走ってるらしいんだけど、
痩せすぎて今、走るのを抑えているんだって。
「走ってると気持ちよくて、自分が溶けてなくなっていく感じなんですよ」って言うから、
「お前、最高の道楽だな！」って言ってやったよ（笑）。

そこまでのストイックは、道楽ですよね。
マラソンで千日回峰行みたいなことをやってるっていう。

でもあれは、
ダイエットとか健康とか修行のために走ってるわけじゃないんだろうな。
そういった目的意識とは違って、
ある意味で「ただ走ること」だけに没頭している状態の中に、
何かしらフツフツと内側から湧き上がってくるものがあるってことを
体験しちゃってるんだな、あいつは。（笑）

僕が面白いと思うのは、木戸さんも烈も、
最初は電通やマッキンゼーで仕事をして、
強い目的志向を持っていたっていう経験を通過してるところなんですよ。
で、そこを経験しているからこそ、
逆のベクトルに振れたっていう。

そうかもしれないね。
新しいOSがインストールされるためには、
一度、すでにインストールされていた情報を初期化する必要がある。
社会のシステムも、人間と同様だと思う。
そのことをニーチェは、
アポローンとディオニーソスという、
ギリシャの神々の名を引用して説明していて、
「秩序」の象徴をアポローンと言い、
「混沌」の象徴をディオニーソスと言った。
そして、次の時代のアポローン（秩序）は、
古いアポローンを改革するプロセスから生まれてくるわけじゃないんだ。

いったん、
徹底的に叩き壊す必要があるってことですか？

創造的破壊が起こる。
でもそれは、アポローン（秩序）の中における、
自発的な意思による創造的破壊というようなお行儀のいいものじゃなくて、
アポローン（秩序）はディオニーソス（混沌）の世界に、
いわば無理矢理に投げ込まれて、その中で溶解してしまい、
それではじめてフェニックスのごとく
新たなアポローンが生まれてくるという、
エキサイティングな過程をたどるんだよね。

今の、世界的な不況っていうのも、
ディオニーソス（混沌）的な破壊が近づいている
っていうことなんでしょうか。

ディオーニソス（混沌）的破壊は、
ある意味で新たなものを生み出すために、
必然として起きているわけだけど、
清水とか俺らは何をやらなきゃいけないかっていうと、
そのディオニーソス的な状態に巻き込まれる必要なんて全くなくて、
その役は演じるべき人達に任せて、
内から湧き上がってくるイマジネーションに従って、
過去の固定概念にとらわれず未来に向かって、
新たなアポローン（秩序）を作ることだけに専念すればいい。
むしろ、その役に徹する覚悟こそが求められていると思う。
中途半端な常識なんて捨ててしまうような感じかな（笑）。
じゃないとディオニーソスに巻き込まれてしまう。

それは、ものすごく楽しそうですね！

ディオニーソス（混沌）は手段であって、
本質は新たなアポローン（秩序）にあるから、
勇気と好奇心をもって本質にフォーカスするかぎり、
全宇宙が味方してくれるはず。
それが、宇宙の意志だからね。

「ひとつ」と「ひとり」が結びつくと天才になる

自分自身の、世界を見る解像度を上げていくには、
どうしたらいいんでしょう。

おそらく、1回は、
既存の周辺情報からシャットアウトされる、
ディオニーソス（混沌）的な経験が必要なんじゃないかと思うね。
ジョーゼフ・キャンベルが、神話における英雄伝説は、
人間の魂が成長していくメタファーであると言ったけど、
その最初のステップが「共同体からの離脱」で、
そこから冒険が始まるわけ。
これも同じことで、
つまり共同体とは自分の中に埋め込まれた社会の一般常識や固定概念であって、
そこから切り離されることで、
自己存在を問うという探究がはじめて始まるということなんだと思う。

いったん、そういう、
共同体から離脱した状態に、
自分を強制的にもっていくわけですか？

自分の経験でいえば、
自分の意思でそういう状況に持っていけたら格好いいんだけど、
実際は、自分の意志に反したところで、
否が応でもそういう状況に引きずり込まれていった、
というのが本当かなぁ。

そうですよね。
自分ではあらかじめ意図出来ないものだからこそ、
意味があるんだと思います。

ただ面白いことに、
最初の経験では何が何だか分からず混乱状況に陥るんだけど、
それが2回、3回と繰り返されるうちに、
そのディオニーソス（混沌）的な創造的破壊を
ソフトランディングできる方法が身についてくるんだ。
一見すると不条理と思えるような状況にも意味を見出せるだけの思考回路、
つまり世界を見る解像度が経験によって上がっているわけだね。

なるほど。
「ああ、また例のやつが来たな」
っていう心構えが出来てくるんですね。

そう、世界と対峙するための作法みたいなものがわかってくる。
そして、それを危機としてではなく、
「サイン」として理解できるようになってくる。
そうすると、世界は自分を縛り付けるものではなくて、
語りかけてくるものとして見えてくるんだ。

面白いです。
順序として、自分の外側に向かいつつ、
そこからのフィードバックによって内側を充実させていく、
っていうやり方はどうなんでしょうか？

ありがちなのは、そのアクションの本当の動機は、
目的意識からではなくて、
他者から承認されたいという欲求のためにやってるんじゃないの？
ってことなんだよね。
それだと、自分の足元から出発していないから、
何かを達成したとしても満足感を得ることは難しいだろうし、
その結果、常に自分の外側の世界に翻弄され続けることになる。
まさに不毛の世界だよ。

そうですね。
内側がしっかり固まってないうちは、
外側からの経験もちゃんと定着しないんでしょうね。

進化っていうのは、
複雑性が増しながらも「一貫性」を保つということ。
一貫性って言うのは、
身のまわりの世界をどこまで「自分」に引き付けて
考えることができるかということで、
それによって世界に意味を見出すこともできるわけ。

自分に引き付ける、っていうのは、
自分自身のものにしている、
っていうような意味ですか？

その通り。
清水が発信しているこの「ヒトゴト」の情報も、
インタビューという形式をとることによって、
自分に引き付けたメッセージになっているっていう点で、
いいメディアになっていると思う。
でもネット社会ってさ、
うまく使いこなさないと「意味の喪失」を
加速させる仕組みになってると思うんだよね。

おお！？
それは、面白い話しですね。

なんでかっていうと、
今、携帯で検索するとウィキペディアみたいな情報が瞬時に出てきて、
それをタダでいくらでもコピー＆ペースト出来てしまう時代でしょ。
だからそのことをよく知らなくても、
その情報をコピーしてしまえば、
あたかも自分の想像力に裏打ちされた知識であるかのような、
表面的な振る舞いが出来てしまう。
でも、そこには一番大切なものであるはずの「自分」がない。
果たして、そこに「意味」は存在するだろうか。

たしかに。
他の誰かが整理した考えまでがくっついて、
簡単に情報が検索出来るようになると、
自分に引きつけて考えるっていうことを、
だんだんやらなくなりますよね。

情報が拡散していない時代には、
自分の言葉だろうとそうじゃなかろうと、
情報のクオリティーの高さに価値があったんだけど、
今のように情報がここまで無料で拡散してしまうと、
状況が一転して、ある一定のクオリティーが担保されさえすれば、
「情報のオリジナリティー」こそが重要になってくる時代なんだよね。

それは、本当にその通りと思います。
僕は、編集されていない情報に意味はないと思っていて。
今は、情報を集める能力じゃなくて、
集めたデータを編集する能力がどれだけあるか、
ということにしか価値がないと思っています。

芸術でいえば、
イーコンにしろクラシック音楽にしろ古典文学にしろ、
何百年という年月を生き続ける作品は、
通称アカシックと言われる全人類が共通に保持している
普遍的な記憶のようなものを、
インスピレーションの源泉としていると思う。
でもその普遍的なインスピレーションが、
一人の芸術家を通じて何かしらカタチとして表現された時は、
当然のごとく各々によって違うものが創造される。
ここに、「一つ（ひとつ）なる普遍的なもの」と、
「一人（ひとり）なる個別的なもの」という
一見矛盾したものが、統合される過程が生まれる。

なるほど。
「美しさ」のイデアのような共通した概念があって、
それをどう表現するかっていうところに、
アーティストの能力や個性が出てくるってことですね。

本来は、世の中の全員が、
天才化していくべきだと思っている。
それは、そんなに難しいことじゃなくて、
天なる才というのは自分の力ではなくて天から与えられものだから、
自分の心を天に開いていけば、自ずとそうなっていくと思う。
天は、そこに通じる窓口を、誰にも平等に開放していると思う。
閉じているのは、むしろ自分の問題だと思うんだよね。

ラジオの電波みたいな、
みんなのところに送られているメッセージがあって、
それをチューニングを合わせて聴くような感じですね。

まさにその通り。
このテーマは、そもそも、
「人間の心はどこにあるのか」ということに行き着くんだよね。
昔から多くの賢者たちがこのことを自問自答して、
心臓であったり、脳であったりと、あれこれ思案してきた。
最先端の科学の中では、例えばプリブラムっていう脳科学者や、
デイビッド・ボームっていう素粒子物理学者みたいに、
「暗在系」といって、現象化しているその奥に、
より本質的な潜在としての場のようなものがあると考えている。

はい。

だから、人間の記憶も同様で、
心はあたかも脳にあるように感じるけど、
じつは、脳はあくまでも心の情報をキャッチする
「受信機」のようなものにすぎなくて、
その情報の実体は、ラジオの放送局のように、
どこか別のところから発信されているのではないか、
っていう仮説を立てている。

それは、イメージとして、
すごくよくわかります。

そうすると、
本当のリアリティーっていうのはどこにあるかっていうと、
ラジオの箱としての自分の身体の中にではなくて、
放送局の側にあるっていうことになるんだよね。
今後22世紀に向けて、
新たな人間観はこういう方向に進化していくと、自分は思っている。
まさに、人間の立ち位置の、宇宙的覚醒とでもいったらいいかな。

21世紀の維新は、意識の解像度を上げること

本来は、地球っていうのは自転・公転していて、
その上に自分たちは存在しているわけだけど、
俺たちには止まって世界が見えているわけじゃない。
天動説のほうが、本来の人間の直感としては正しいよね。
だけども、人間ていうのは何らかの客観的な方法で証明され、
それが権威によって承認されてしまうと、
いわば無条件にそういうものだと受け入れて、
一般常識化してしまう。

そうですね。
今は、地動説を疑う人はいないですけど、
それは自分自身の経験で理解したわけじゃなくて、
「そういうものだ」と知ってるっていうだけですね。

だから、
集合的無意識でつながっている、
っていうことだって、科学で証明された瞬間に、
「個」という概念ががらっと変わってしまうんだろうと思うよ。
他にも、たとえば、「命」や「記憶」が
輪廻のような形で循環しているっていうことがわかったら、
「死」に対する考えもまるで変わってしまうんじゃないかな。

その、意識の問題っていうのは、
客観的な証明を、
科学的に出すことが出来るものなんでしょうか？

たしかに、
今の常識では難しいとされているかもしれないけど、
道具の進化に合わせて、
科学がとらえられる世界の解像度が上がってきた時には、
どうなるかわからないよ。
今は量子力学って言うように、
量子という点で取り出せるドットの世界しか、
科学する対象にならないけれども、
それとはまったく次元を異にする新たな単位を発見し、
更にそれを解像できる実験装置が開発されたら、
世界はまったく違って見えてくるかもしれないよ。

なるほど！
そういえば、
新しい世界観っていうのは常に、
新しい観測機器の発明と対になってますね。

天動説を広めたのはガリレオってことになってるけど、
その説自体はコペルニクスが約100年も前から言っている。
でも、何でガリレオが分岐点になっているかといったら、
望遠鏡という道具によって、自論を証明したからだと思うんだよね。
それで、誰も文句を言えなくなった。
集合無意識やアカシック、他にも輪廻なども同様に、
けっこう古代の叡智では語り尽くされていることなんだけど、
それが社会の中で一般常識化するためには、
新たな単位の発見と、解像度を上げる道具の開発の両方が必要なんだよね。
その二つが揃った瞬間に、現在は高度情報化社会だから、
一夜にして世界に対する認識は変わってしまうと思う。
今からその時が楽しみで仕方がない。
世界が変わるんじゃなくて、人間の世界観が変わるだけなんだけどね。
これが21世紀の維新の姿。

木戸さんの言っている世界観というのも、
木戸さんはずっと同じ事を言い続けてきて、
同じ場所を掘り続けているわけですけど、
時代が回転して、変化してきたことで、
共感する人の数がだんだん増えてきているんじゃないかと、
僕は思ってます。

確かに、この2年くらいで風向きが変わってきていて、
多くの人達と考えをシェア出来るようになっているような気がするね。。
それまでは完全に亜流だったから（笑）。
単にニューエイジみたいな感覚ではなく、
新なた社会をつくり出していく文脈の中で、
こういう切り口をコミュニケーションしていけるようになってきたことが、
本当に嬉しくてね。
全員ではないにしても、
同じ世界観を共有できる人がいるっていうことは、
探究する者にとってはすごく有り難いことであって、
心の支えになると思う。
それは、手前味噌な承認欲求とかとはまた別なものなんだよね。

自分が認められるっていうことよりも、
自分以外の人と世界を共有出来るっていう喜びですね。

そう。
自分の世界観を強要することはしたくないけど、
自分の中に何かしらの気づきがあれば、
それを表現したくなるというのは人間の本能だと思う。
更に、それをシェア出来た時の喜びっていうのは、
自我の押しつけとは全く違うもので、
創発を生む力を秘めていると思うんだよね。
「和」とはいったい何かと考えた時に、
たとえば、俺と清水とが、
なんとなく絶妙なハーモニーを作り出せている時っていうのは、
俺たちが直接つながっているんじゃなくて、
第三極点としてのここ（テーブルの上のガムシロップを指して）、

つまりアカシックでつながっているのであって、
そうすることで阿吽の呼吸になれる。

ここ

でつながってるわけですね！

俺たちがさ、将棋の駒だとすると、
自己実現とかいったりして、
「歩」からどこまで出世できるか、
みたいなことばかりに意識を奪われているのが現実社会なんだけど、
本来は「歩」であろうと「王」であろうと、
自分の役割を演じきることが重要なんであって、
しかもマクロ的な現実としては、
駒そのものはどう進むかは自分では決められないという宿めがある。
何故なら、その方針は、
自分たちが存在する盤の外にいる「指し手」が決めることだから。
僕は特定の宗教には属していないけど、
世界観としては有神論者と思ってもらって構わない。
つまり、この文脈で言えば、
俺とか清水っていうのは、駒ではあるんだけど、
指し手が何を考えているかを問い始めてしまった駒なわけだよ。
でも、自分では動けない（笑）。
だって、自分の意志で心臓を鳴らしてるわけじゃないでしょ。
自己実現ではなく、「自己存在」という切り口を深めていくと、
受動的にならざるを得ない。
生きているのではなく「生かされている」という風にね。
でも、その気づきは「意味の喪失」ではなく、
世界への好奇心と感謝を自分にもたらしてくれるものなんだよ。

そうですね。
自分では動けないとしても、
指し手が望んでいるラインに乗った、
ブレのない一手は何なのか知りたい、
っていう気持ちはあります。

嬉しいよ、こういう話しが出来て。
この、今、清水と話している時間もそうなんだけど、
これは、本当に「感謝」だよ。
で、誰に感謝するか、って言ったら、
清水を通して、ここ（ガムシロップを指して）に感謝する。

何故かっていうと、ここを二人が共有しているから。
こういう時間は最高だね、すごく創発されたよ。
ありがとう。

再構築のための創造的破壊

この「青山AZITO」には、木戸さん、
用事がない時でも、来たりしてるんですか？

ここに来るのは、人と会う時。
人と会わない時は、自分の部屋に引きこもってるから(笑)。
人に四六時中会ってるっていう人もいるけど、
俺は、人と毎日会うっていうのは、大好きってほどじゃないよね。
一人の時間がないと、本も読んでられないし。


一人の時間って、いいですよね。

一人で本読んでたり、
facebookになんか書いてたりしてたほうが楽しいじゃん(笑)。
それは、ちょっと茶化しで言ってるところもあるかもしれないけど。
でも、とにかく家好き。

あ、そうですか！
僕も同じです。

だから、自分の部屋の空間っていうのが、
カンペキに俺の、木戸ワールドになってるわけ。

木戸さんの家からここまで数分だから、
人と会う時にはすぐに出てこれるし、これは理想的ですね。

そうそうそう、
理想、理想。


今回は、本当に、
いいタイミングで木戸さんに会えたと思います。

前に清水にインタビューをしてもらってから、
結構時間が経ってるからね。

あれから、3年半ぐらい経つんですけど、
あの時に聞いた話しで、ずっと僕の心の中に残ってたのは、
『創造的破壊の後に、新しい秩序が立ち上がる』っていう話しで、
今の日本は、まさに、木戸さんが言っていたことが
リアルタイムで進行している最中な気がするんです。

創造っていうものは、現状から変化していくことだけど、
その時に、いい悪いっていう話しとは別に、
作られた枠組みを維持しようとする力が常にあるわけだよね。

それと同時に、人間は常に未来に向かって進んでいて、
本当は一瞬として、同じ状態、安定してる状態っていうのはない中で、
常に環境適応しながらも、進化を作り出すための一つの方便に、
不確実性っていうものがあるわけだよ。

不確実性っていうものがまったくなかったら、
進化することは出来ないですからね。


ここが難しくて、常に現状を維持しようとしている人たちは、
その不確実性をリスクと捉えて、なるべく最小化しようとするけれど、
清水とか、俺みたいな考え方の人間は、
この不確実性という枠の部分をいかに確保して、
自分の中の成長とか、多様性を許容していくか、
っていうことを考える。

両方とも大切なものなんだけど、
一つ、前提にあるのは、
自分たちが今生活している、この都会っていうのは、
外からの様々な資源を搾取しながら、
都市という機能で囲い込むことによって、
関係が切り離されても自己完結出来る装置というものを、
文化、文明のシステムとして作り出した、
『都会のパッケージング』なんだよね。

なるべく環境変数を少なくして、
不確実性を取り除こうとするシステムですね。

都市というものは雇用と結びついているし、
雇用はお金と結びついてるから、
普通の人間は、よっぽど、清水のような仕事じゃない限り、
或る場所に特定されるわけだよ。
だから、そういった環境の中で、定期的な収入と、
ある程度固定された生活という安定を求めて、
40年ローンで家を買ったりとか、
今から保険ていうものにずっと入り続けたりする。

でも、じゃあ、
そういうものが全部無くなればいいかっていうと、
難しい問題だよね。
ある程度、リスクをヘッジして、
予定調和的なものを創りだしていかないと、
社会そのものが壊れていってしまう、っていう部分があるわけだよ。

そうですね。

どちらの要素も大切なんだけど、
ただ、マクロレンジで見た時に、
今僕らがどういう時代性に立たされているのか、
っていうことを考えることも必要だよね。

なぜかっていうと、僕らは自己完結しようとして、
個人の幸福追求とか、自立とか考えていたとしても、
あくまでも社会の一員であり、時代の中に生かされている一員だから。
そこから切り離して考えることは出来ないんだよね。

個人の思惑とは無関係に、
明治維新っていうものは起こっちゃったわけだし、、
そういう時代に、どんなに頑張って武士というものを
持続させようと思っても、それはムリな話しで。

時代的に、その後、
日清、日露、太平洋、っていう、
世界規模の大戦を控えていたわけですからね。

そういう時に、各県ごとの自治体があって、
県ごとに刀を持って戦いをやってるような余裕が、
もう無かったわけだよ。
だから、明治維新の功罪っていうのはあったとしても、
あれは、後から振り返ってみて初めてわかることとはいえ、
やらざるを得なかったわけだよね。
じゃなかったら、もう日本は侵略されて無くなってる。

その時に、今の時代っていうものは、
同じような時代の分水嶺にあるって考えるわけだよ。
じゃあその、変化を求められているものって一体何かって言うと、
これは、近代っていうOSだ、と。

近代のOSっていうのは、
今の社会制度のことですか？

日本の場合でいえば、今、あらゆる階層の
家族、教育、経済、政治、っていう社会制度が
全部、近代をパッケージングして出来ている。
この近代っていうものを、どういうふうに決着するのか。
これが21世紀のテーマで、逆に言うと、
結婚制度にしても、教育にしても、経済も政治も、
これが全部、ガタがきている。

いい悪いじゃなくて、
近代が作り出した社会の仕組みっていうものは、
ものすごく人間を進化させたし、
搾取されていた権利を、できる限り取り戻したし、
昔よりもずっと進化したと思うんだよね。
だけど、成熟したっていうのは、
ある種、一番深まった状態で、
機能せずに腐り始めたっていうことだから。

そうですね。

その、ちょうど歴史的な分水嶺で、
人類が抱えている問題っていうのがあって。
世界が持っている、一番基本の枠組である「国家」
っていうものにどう決着をつけるのかっていうことと、
もう一つは、産業革命以降、経済力を背景にして出てきた
世界の科学技術の進展の最たるものの「核」だと思う。

今は、核の先にもう一つ、
核分裂以上の、地球上にビッグバンを作り出そう、
なんていう研究もあるけどね。

CERNの実験ですね。

この、国家の問題と、
核の問題というのは非常に結びついていて。
第二次世界大戦の後、冷戦ていうものが始まった時に、
信じられないような数の核兵器を地球上に作っちゃって、
世界は二分されるわけだよね。
1989年12月にマルタ会談で冷戦が終結するわけだけど、
これは、何がきっかけで起こったかっていうと、
チェルノブイリだと思うんだよ。

チェルノブイリがきっかけになってるんですか！

その時まで、
核というものに対する身体的な感覚とか、
リアリティーっていうものは、
アメリカにもソ連にも無かったと思うんだよね。

ところが、チェルノブイリが起こってしまった後。
核というものがコントロール不全になったり、
爆発してしまった時にどういう状況になるかっていうことを、
彼らはリアルに体験したんだと思う。
だから、当事者であるソ連も、
世界が、核というものでバランスを取って
ドライブしていくのは異常だっていうことに気づくわけだよね。

はい。

そこで、当事者であるソ連の側に、
ゴルバチョフという超天才的なリーダーが出てきて、
おそらく、チェルノブイリの現状を見て、
急進的な改革をしなければいけないってことを、
本気で考えたと思うんだよ。

それからグラスノスチ、ペレストロイカが始まっていって、
チェルノブイリが爆発した1986年の3年後、
ある種の時代的集団ヒステリーもあったと思うんだけど、
1989年にベルリンの壁が崩壊するわけだよ。

たった3年しか経ってなかったんですね。

その後、どうなるかっていうと、
同じ年の12月には冷戦終結になり、
2年後の1991年にはソビエト連邦崩壊。
そして、その翌年の1992年には欧州連合創設だよね。

ヨーロッパというエリアの中に、
社会主義という対立構造が無くなったから、
基本的には、民主主義とキリスト教という価値体系の中で、
ヨーロッパが一つになっていくわけだけれど、
チェルノブイリからEU統合まで、6年。

ものすごく短い間の出来事でしたね。


でも、この冷戦の爪痕というものが、
極東の東アジアで未だに残っていて、
それが、朝鮮半島の南北問題と、台湾問題だよね。
だから今、領土問題とかやってるけどさ、
こういった問題が、どういうふうに決着をしていくのか。
その先に、東アジア共同体みたいな形があるのか、
それはわからないよ。
ただ、、サインとしては、
福島の事故が起こったんだよ。

はい。

で、ちょうど今、
清水と会ってるのが、それから1年半だね。
震災の被災地は、いずれにせよ復興はすると思うんだよ。
ただ、福島はそう簡単じゃないと思う。
福島で起こったことは、
福島の問題であるというだけじゃなくて、
チェルノブイリが冷戦という時代背景に対して突きつけたのと
同じような文脈を作り出すかもしれない。

日本だけの話じゃなく、
アジアの中でどう位置づけられていくのかっていう
ことになってきますね。

中国やインドや東南アジアがこれから経済発展して、
現代の資本主義の国と同じぐらい発展しようとした時に、
何が必要かっていったら、資源と石油だけれど、
でも、そんなエネルギーが本当にあるのかってことだよね。

より便利な暮らしと、豊かな生活を手に入れようとするのは、
決して間違った価値観じゃないんだけども、
そもそものところで、たとえば、「幸せになる」こと、
より自分達が「発展成長する」こと、っていうのは、
すべて形容詞とか動詞の文脈であってね。
でもそれは、主語が存在して初めて成り立つんであって。

なるほど。
「私」がなかったら、幸福も何もないですよね。

そう。
より幸せとか、より発展とか、より便利っていうのは、
「存在」っていうものが担保されていなかったら、意味がないわけだよ。
資源を獲り合って戦争でもすることになれば、
その「存在」っていう、最も根底のところが揺さぶられて、
本末転倒になっていくわけだよね。

今、福島の問題が起こったっていうことを、
時代的なポジショニングで考えた時。
ようやく最初の話しに戻るけれど、
これまで築き上げた近代っていうものを、
持続可能な世界にもう一回再構築していくための、
「創造的破壊」を起こさなければいけないと思う。

そうですね。
木戸さんに聞いた「創造的破壊」の話しは、
最近になって、すごく実感が湧いてきた気がします。

自分のストーリーを作る

そのために、福島の事故というものを通して、
この日本が、もしくはアジアが、
どういう維新を起こしていかなければいけないのか。

もう、現状というものを維持して、
なんとかそこで取り繕うようなところではなくて、
根本的な変化というものを、僕らは考えていかなければいけない。
そのプロセスの中においては微妙なバランスをとっていく、ぐらいのね。
今、新しい時代の文脈の中での、岐路に立たされているわけだから、
歴史的分水嶺って言ってもいいよね。

そうですね。

そこで大事なことは、
まずは、この時代的な変化というものを受け入れるための余白を
自分の中に作れるか、っていうことだろうね。
新しいものだったり、変化を作り出すには、
どうしても余白が必要だからさ。

余白が必要っていうのは、よくわかります。
隙間なく詰まってると、新しいものを入れようがないですよね。

清水とか烈(藤沢烈)とか、俺たちの周りにいる人間っていうのは、
本能的にそれを何かやってるなって思うよ。
右往左往しながらも、
いったいどこに行くんだろうっていうのはわからないとはいえ、
本能的、確信犯的にやってる人が多いよね。
歩（高橋歩）もそうだしさ。

清水のライフスタイルとかもそうじゃん。
わざわざ海外に行って、旅行するわけでもなく、
ただ場所を変えて、いつもと同じような生活してるとかさ。
あれも傑作だよ。

(笑)はい。

変化を創りだそうとしたら、なにか新しいことをやる前に、
まず一旦、自分の生活のリズムをゆるませなきゃいけないから。
でも、ゆるませるっていうのは大変だよね。
ある程度の緊張感っていうか、縛られた生活の中には、
ヒト・モノ・カネ・情報が流れていて、
その流れから切り離されるっていうのは、
いったん自分が初期化されることだからさ。


現状のルーチンを自分の意思で手放すっていうのは
難しいことですよね。

そのために必要なものっていうものが、
本当は、ストーリー、物語なんだよ。
意味を感じないと、人はアクションを起こせないから。

ああ！なるほど。
ストーリーがあるから動けるっていうのはあると思います。

不確実性を減らした、安定とか予定調和的なもので、
なるべく変化が小さいほうが自分は幸せなんだ、っていうストーリーのほうが、
変化を通して常に成長していこうとするストーリーよりも上回っているから、
必死になって、今の現状にしがみついちゃうわけじゃん。

だけど、人生っていうのは、そんな単純なものじゃなくて、
残念ながら、しがみついてる社会そのものが、
マクロレンジで変化しちゃうから。

これからいったい、
どう変わっていくか想像がつかないですね。

むしろ今は、時代的背景が変化を望んでるから、
考えたもん勝ち、動いちゃったもん勝ちみたいなところがあるよ。
もちろんその中で、進化の法則じゃないけど、
環境の変容に対してサバイブしたもの、削ぎ落とされて残ったものが、
次の物語を作るんだろうね。

今は特に、インターネットを通じて、
個人から世界に発信出来る、
ありとあらゆるガジェットやツールがあるわけだから。
自分で自分のストーリーを作っていって、
固定観念に縛られることなく、
常に自分を変化させ続けていく人間にとっては、
こんなにいい時代はないよね。

「自分で自分のストーリーを作る」、
っていうのは面白い表現ですね。

ストーリーを作る能力っていうのは、
アーティストとか、すごい能力がないといけないと
思ってしまいがちだけど、それはまったくの幻想で。

一番重要なのは、
自分の経験と感覚に照らして言葉をつむぐことだよ。
だけど、自分の経験とか感覚にもとづいてない価値規範で、
人間は、相当ロックされてるからね。

このロックは、
自分の意思ではずせるんでしょうか。

はずれようとはずれまいと、
先にそれをはずそうとしてもがく人たちが変革者であり、
アップルの言うクレイジーな人たちでしょ。
だけど、はずれたら、そこにまた大きな変革があるわけだよね。
昔は袴っていうのが武士の象徴だったり、
ちょんまげがカッコよかったりしたんだもん。

(笑)その時に、スーツを着たり、
ちょんまげをはずしたりするやつは
クレイジーだったでしょうね。

竜馬はブーツはいたり、刀よりも拳銃のがすげえ、とか言ってね。
米本位制だったものを、いや、カンパニーだ、とか。
商人ていうのは、身分制度の中では一番下だったわけだけど、
そこに、武士の中の変革者たちが真っ先に入っていくわけだよね。
鎖国時代に唯一、世界に対して開かれていた長崎という穴があってさ、
長崎というエリアもカンパニーも、両方ともアナーキズムでしょう。

学問だって、身分制度を補強するための朱子学が常識だったわけだけど、
蘭学というものが入ってきて、人間は皆平等だとか言いだすわけで、
それだって、価値の変容っていうことからすればアナーキズムだよね。
常識が、いとも簡単に変わるわけだよ。
それが歴史じゃん。
だから、それと同じことだと思うよ。

そうですね。

だけど、面白いよね。
たとえば高杉晋作とか、坂本龍馬とか、久坂玄瑞とか、
意外とみんな、志半ばで死んでるから、
「ああ、やっと社会を変えられた」っていう実感は
なかったかもしれないね。

みんな、
最後まで結果を見届けずに死んでますよね。


西郷だって西南戦争で死ぬし、
大久保だって、西南戦争が終わった翌年に暗殺されるわけだから。
結果を見届けた連中っていうのは、実は、
幕府崩壊の時に大活躍していた連中じゃない人間で、
みんないなくなった後、
伊藤博文とか、井上聞多とかっていう、次の世代が、
議会を作ったり、憲法を作ったりしてるんだよ。

後半戦に参加するには、
能力とか以前にまず、維新後まで無事に
生き残ったっていうことが条件ですからね。

でも、自分が参加するんだったら、
前半戦のほうが絶対いいよね(笑)。

ぶはははは！
やっぱり、先発で出場したいですか？

そりゃ前半戦の方が面白いよ。
少なくとも西南戦争まででしょう。

エキサイティングなのはそこまでですよね。

エキサイティングだけど、大変だと思うよね。
だから、そこに対して幸福論を持ち込むと、
ちょっと微妙だけど。

たしかに、果たして、
幸せだったかどうかっていうとわからないですよ。

ほんとのところは、わからないよね。
信長は本当に幸せだったか、みたいな話と一緒で。

ライフスタイルの自律神経系

清水は、相変わらず、
あちこち場所を変えて仕事してるの？

はい。
毎日、うろうろ歩きまわってます。

今までは、お金があれば、
旅行には行ける、いい不動産は買える、
っていう空間的な自由は得られたけど、
それでも、時間的な自由がなかったら、
別荘はいくつも持てたけど、行くヒマがない、
ってことは全然ありそうじゃない。

ある程度の給与が確保出来て、
それでいて、自分で自由に選択出来る時間が
たくさんあるっていうのが、一番いい形で。
だから、空間的ノマドライフではなくて、
時間的ノマドライフが重要だよね。

そうですね。
僕にとっては、時間の使い方を好きなように
組み替えられるっていうのが一番大事なことで。
今の、システム制作っていう仕事は、
自分の嗜好に合ってると思います。


清水って、
独立する前はどこかに勤めてたんだっけ？

2年間だけ、
NECでシステムエンジニアをやっていました。

そうか。
そういえば、今はじめてその話しを聞いたけど、
清水がどこの学校出てるとか、どこの会社にいたとか、
俺たちの会話の中では、まったく関係ないもんね。
たとえば、古田秘馬は、
大学を中退してから、一度も就職してないし。

でも、何がいいか悪いかって話じゃないよね。
会社に行った経験も、行かなかった経験も、
今の自分をより良い方向に持っていければ、
すべて、経験としては善しと出来るものね。

それも、
ストーリーとしてどう捉えるかですよね。

変化を通じて自分を成長させるっていう思考をとれているかぎり、
いろんな大変なことはあったとしても、
人間はハッピーになれるからね。

俺も、今、自分の好きなことをやりながら、
かろうじて生活をしていける環境っていうのは、
ある程度確保出来ているけどさ、
そこまでくるのに、右往左往する時間はあったよね。

でも、その右往左往もすべて、
今の自分のメッセージを生み出す役に立っている。
自分の身を削って書いた文章のほうがウケるからね。

ぶはははは！
身を削ってる文章って、伝わりますよね。


それが嘘じゃなくて、
自分の経験と感覚にもとづいたものであれば。
だから、実はすべて資産になっている、っていう。

自分が自分らしく生きていくための過程には、
他力なのか自力なのかはおいといて、
必ずどこかで、大きな変化を通じて、
成長していくっていうプロセスがあると思っていて。

はい。

社会というものがより良い社会になっていくためには、
俺たちが、個人の人生という中のどこかで意識を変えて、
具体的な行動や選択をともなったときと同じようなことが、
起こると思うんだよね。

で、社会の中でその担い手になるのは、
個人というスケールで、自分の人生で、
同じようなことを経験してきた人間であるっていう気がするね。
偉い人とか、若い人たちっていう文脈じゃなくて。

そういったものを自分の中に作り出すまでに、
俺の場合は、農業をやってみたりとか、
右往左往の期間が5年ぐらいあったんだけど、
清水には、そういう時期はあったの？

起業から数年たった頃に、
会社を大きくするかどうかっていう逡巡はあって。
一時期は、この近くの青山通り沿いに、
事務所を借りて、社員も増やして、
その時は、成長志向だったんですよ。

今の清水からは、考えられないね。
それはそれで、もしそっちに行ってたら、
NECにいた時とは違った忙しさで、
その当時よりも忙しくなったかもしれないね。

そうなりかけたんで、
これは全然自分の思っていた姿と違うぞってことで、
軌道修正して、元の小さいサイズに戻したんですけど、
その試行錯誤の期間はありましたね。

やっぱり、そこを乗り越えてるんだよなあ。
でも、最適化をきちっと形成するためには、
成長モデルの矛盾ていうものを知って、その自覚から促されるものだから、
そこは、経験しておかなければいけなかったものなんだろうね。

そうですね、最適なポイントに、
いきなりはたどり着けなかったと思います。

うわー、いいなあ清水。
そうなんだよね。
意外と、最初から最適化しようとしてると、
最適化にならないっていうかさ。

クリエイティビティーっていうのは、
ある種のストレスから生まれるものもあるから、
自分で負荷をかけて、ある程度追い込みながらも、
成長モデルの中のどこかで、
個人の限度とバランスを知っておかないと、
どこに最適化があるかわからないよね。

そう思います。
自分の振れ幅の限度というか、
自分が両極のどこまで行けるのかを知っていないと、
どこにちょうどいい重心があるかっていうのは、
わからないんだろうと思います。

なるほどね。
でもやっぱり、自分の頭で考えて、
そしてその考えた結果にもとづいて、
何かしら具体的な選択と行動をしてきてるんだよね。

そこに意味や価値が出来るわけで、
それが納得を生み出すわけじゃん。
最後は納得だもん。
際限のない欲望と、際限のない成長みたいなものって、
パラドックスに陥ってるっていうか、キリがないからさ。

そうですね。

だからといって、
ただ「足るを知る」みたいに諦める諦観とは違って、
自分のライフスタイルの自律神経の調整みたいな意味合いだよね。

ああ、
「ライフスタイルの自律神経系」っていうのは、
すごくいい言葉ですね。

あ、そうだ！
清水さ、これ持って行きなよ。
一本、どれか選んで。


稲ですか？

11月23日って新嘗祭なんだよ。
その時、稲穂っていうのは、
自分と天とを結びつける、触媒の機能を持っている。
自分の地元の神社か、好きな神社に行って、
お賽銭箱のあたりにポンって置いてくればいいから。

ありがとうございます。
じゃあその日に、赤坂の氷川神社に参拝しに行きます。

うん。間違いなく、
お賽銭以上の価値があるよ。

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